王绍光： 大饥荒和大跃进研究中的学术陷阱

　　“大跃进”通常是在这样三个内涵中间进行偷换：“大跃进”A（作为毛泽东推动的决策，主要内容是向地方和企业放权、产业政策改为“小土群”、“小洋群”、改进干部作风等）、“大跃进”B（主要是指“五风”：浮夸风、共产主义风、干部特殊化风、强迫命令和瞎指挥）、“大跃进”C（时间段概念，有人指1958～1960年，也有人指代1959～1961年）。这种偷换概念的把戏玩起来，可以很方便地完成论证过程：毛泽东发动了“大跃进”A，“大跃进”就是B（列举各种现象），“大跃进”C饿死了很多人，因此，毛泽东要为饿死人负责。结果，在这种把戏中间，真正需要进行学术分析的内容却被遗忘了，毛泽东的“大跃进”决策及其形成的制度，对于粮食生产、分配和消费的具体影响，反而没有人愿意做认真的分析。要是不玩偷换概念的把戏的话，饿死人数的多少不构成重要议题。难道饿死10万人就很好吗？也正是在偷换概念的把戏中间，饿死人数的多少才成为一个具有优先性的议题，饿死人越多，“大跃进”就可以直接地被判定不正当。

　　王绍光：不能以为只有自己认定的事实才是事实

　　其实人类的问题有很多，跟“统计与政治”这个话题相关的问题非常多，即使你把大饥荒弄得非常清楚，大饥荒也只是其中一个个案。

　　我们的会议主题是“统计与政治”，而我们对“统计”的理解很有意思。比如说，十年前，我们有没有矿山安全监管体系？一方面，可以说有，因为每年发布矿难死亡人数；但另一方面，也可以说没有，因为没有一套现代的、第三方监管的体制，矿难数字是一层一层往上报出来的。这些数字看似统计，但并不是现代统计体系的产物，不是采用现代统计方法调查的结果。有人非要把它叫做“统计”，那就必须了解这种“统计”与严格意义上“统计”的区别。

　　讨论大饥荒，人们经常用“正常死亡”、“非正常死亡”的说法。“正常”、“非正常”是政府的说法，不是我们学界的说法。必须认识到在统计里面，常被人当做“正常”指标的平均值本身就是一个充满政治意味的东西。

　　很多人认为自己的价值是不能挑战的，这一点我很不认同。不能以为只有自己认定的事实才是事实。一个人认定的往往是事实的某个方面，这种做法有问题，事实本身总是多面体。要有不同的人从不同的侧面来揭示事实的多面性，我们才能接近真相。

　　还有就是方法霸权问题。有人似乎认定自己熟悉的方法就是正确的，其他方法都不行。我相信每一种学科都有自己的方法，而每一种方法都是偏颇的，所以才需要跨学科交流，可以用不同的方法来研究同一个问题，从多个角度来看待问题。

　　再者，不要轻易地说人家是老生常谈。老生常谈也是一种解释。你要指出老生常谈有什么不对的地方，否则，人家也会指责你的新发现是奇谈怪论。

　　我感觉，现在对所谓大饥荒研究的角度还不够多，需要研究的课题非常之多。我们看到像杨念群做疾病史，做到清代这段时间，其实建国以后的疾病史也非常值得研究。还有大量的东西可以做，而且很可能跟你解释饥荒的东西是有直接关系的。台湾学者刘翠溶研究过台湾历史上的疾病与死亡。那么，“大跃进”前后疾病与死亡发生了哪些变化？在这方面需要有大量的研究。

　　我们的关注点恐怕不需要仅仅集中在一个事件上。中国有太多的事情值得研究，世界还有很多事情值得研究，比如李老师讲到的美国的事，还有其他法国的事，很多都与“统计与政治”这个学术问题有关。我们没必要把自己的脑袋封得那么死，可以把视野打得更宽一些，这是我的看法。

　　（录音整理：严九发、周后唐、张慧鹏）