天安门广场竖孔子像

天安门广场竖孔子像

凤凰卫视1月25日《锵锵三人行》，以下为文字实录：
　　马家辉：天安门广场竖孔子像缺乏充分讨论


　　窦文涛：锵锵三人行，文道刚从印度回来，朝拜佛祖的，其实你作为中国人也应该朝拜朝拜我们中国人。
　　梁文道：那当然了。
　　窦文涛：现在天安门广场上有新景观，你可以朝拜一下，我们看看这个新景观。这个漂亮，导演，我们看夕阳西下那个，断肠人在天涯，不是，就是说你看夕阳西下这个景观，孔子，瞧见孔子的背影，逆光，再看清楚点的，你看，游客膜拜孔子嘛，这个作者是吴为山，全国政协委员，你再看下面，这个用了十七吨的铜。
　　马家辉：铸成孔子。
　　窦文涛：你再看下面，好家伙，真是吨吨大重。
　　梁文道：这个孔子造型很有意思，因为一般传统上的孔子造像会更瘦一点，但它身体比较往横发展，但是我觉得这个造像很难，为什么?因为你如果按照传统造型让它瘦一点的话，因为天安门广场太大，放在那那整个尺寸，整个都是不对的，所以它必须要更厚重，才压得住。
　　窦文涛：衬得起，而且中华民族文明的象征，当然微博上说什么都有，有些人是单纯从艺术角度上讲，这个就是说就像你说的到底好不好，塑的好不好，有的人就说天安门广场立孔子像我没意见，但为什么是个蛤蟆脸，说是不是有点蛤蟆，我没去看过，但是引起更多的讨论是说这是什么象征，这个挺有意思。
　　马家辉：当你在一个公共空间弄一个这样的像的时候，当然有两个标准去看它嘛，一个是作为艺术品，一个在政治上面它是公共空间，公共空间一定跟权利有关系，是广义的权利，就是说它在政治上面它的意义是什么，一定两把尺，可是问题在于不管你用哪一把尺，从哪一个角度来看它，我们都一定要问谁来弄这个像，还有弄什么像，怎么样的弄法，那这个我不晓得，好像我的感觉，或许我看的东西不够多，好像突然来了一个像，好像说来就来，然后背后有没有经过充分的讨论，不管是哪个层次的，艺术界的讨论还是在公共行政的讨论，有没有充分的完成，这个我觉得好像我在大陆的网络上没有看到太多这方面的争论。
　　梁文道：因为天安门广场是中国最重要的政治地点，最重要的一个公共空间，在这个公共空间上面你放什么东西，可能需要一个很长期的公开的论证、讨论，我觉得这点真的是欠缺，不过现在很多人讨论的一点就是，到底今天你放一个孔子像出来，它代表什么呢，因为我们知道有一个敏感的问题，就是今天看100年来的中国现代史，政治上面高调尊孔的时期大概两个时期，第一个是袁世凯，袁世凯时期很明显就是为了复辟铺路，那时候大家对孔子的印象，孔子的整个学说，儒家学说就是为帝王术背书的，所以比如说像当年的革命党，是打倒过去一些老东西，那时候袁世凯尊孔。
　　第二个尊孔的人就是蒋介石，蒋介石也很明显，就是因为当年60年代大陆在搞文革，是不是，都打倒孔家店，台湾要复兴中华文化，作为基督徒蒋介石就大谈尊孔，是不是。所以你看这都不是一个单纯的事情，它都应该有一个政治含义。



　　窦文涛：孔子一直被各种思潮诠释并加以利用
　　窦文涛：这个日本媒体非常高兴，大赞中国的尊孔，就是说立孔子像，而且你刚才我再补充一个，康梁也尊孔，康有为曾经说中国之国魂者何，曰孔子之教而已。中国一切文明都跟孔教相系相殷，所以说梁启超说苟无孔子，则中国，他们另一页给我撕了，反正就是说他们也是觉得孔子。
　　但是你看从胡适那个时候，他就做了一个分辨，说孔子这个人和孔教有分别，当时“五四”的时候，他们说打的是孔家店，是这个教，甚至有人说孔子的真面目到底是什么，到宋明理学的时候，又有一个变化，再早像汉朝董仲舒的时候，就是实际上历朝历代都在携取孔子当中的某一面，为我所用，对不对?
　　马家辉：那你说孔子当然可以争论，甚至你说康有为说孔教，他的定义什么叫孔教的教，宗教，他写文章也说过，中国人对于宗教的概念跟西方不一样的，所以康有为所说的孔教可能也不一定是说把他作为一个偶像来崇拜，不是把他作为一个神，可是话说回来，不管我们怎么来看孔子，我们还是要收回最原先说的，在一个那么重要的公共空间立一个什么像，它背后的整个过程，在欧洲，在维也纳什么地方你到底立谁，我们说贝多芬也好，莫扎特也好，谁谁谁的像在那边，完全要充分讨论，甚至那个艺术品还要经过公开的比拼来招标，来比赛等等，而不是说我们感觉从遥远的地方有一个使命，我们就立吧，然后谁来立，谁来弄这样子，我觉得这个部分我很好奇。



　　马家辉：游客向孔子像鞠躬膜拜令人不舒服
　　窦文涛：但是你注意它具体的位置，它还不是天安门广场多么中间的位置，它是历史博物馆就是向北的，所以这次有人说孔子怎么面北背南呢，它实际上历史博物馆的这一侧，它不是面向着天安门广场的那一侧，说原来在天安门广场上的人物有谁呢，有毛泽东，有孙中山，还有人民英雄纪念碑，对吧。
　　但是你刚才还讲到欧洲，我总觉得你看像是在法国街头或者在哪个街头，我总觉得有个什么像都特别自然，很奇怪，你看你比如说拿破仑，拿破仑是要当皇帝的，那么到后来法国人大革命打倒这个当皇帝，但是这并不妨碍，它也不会拆毁了，推倒了拿破仑的像甚至是路易十几啊的这个像法国人都留着，因为这是艺术品，这是一直留下来的。
　　马家辉：你知道为什么在欧洲有个像我们觉得自然呢，因为走到像前面的人做一些什么动作，就是让我们感觉他自然或是说不自然，像我刚看到那个照片我就有点不自然，本来有个像在那边倒也无所谓了，突然间一群人跑过去鞠躬，把屁股翘起来鞠躬等等，我觉得说立像是一回事，去看那个像的人对着那个像做什么，他跟那个像的关系怎么样?
　　窦文涛：那家辉博士，我跟你有不同意见，马英九也做一个动作啊，台湾年年祭孔，也是烧香拜啊。
　　梁文道：但那是庙，那是孔庙。
　　马家辉：它的不同的时间，不同的空间，而且它很清楚的告诉你说，每年这个时候在这个特定的空间，我们来做这个事情，而不是说立了一个像，谁跑过去经过突然来来来，鞠个躬，叩个头，上个香这样，我觉得这种令大家可能稍微感觉不安、不舒服、不自然的地方。



梁文道：孔子重新站起让共和国历史陷入尴尬
　　梁文道：不过我觉得现在要看将来，日后过了几个月，几年之后变成什么样，比如像欧洲有很多像，你到今天还能看到有人去献花，也是很恭敬，但与此同时，在那个像旁边，这边有人献花很恭敬，旁边有一对情侣挨着这个像的基底在那吃冰激凌，谈情说爱，对不对，这都有。所以将来孔子像旁边大伙会发生什么事，我们现在还不知道，不知道中国人会怎么对待这种陌生的一个像。
　　但是我觉得还有一个很有趣，就是为什么日本媒体赞，或者很多国外媒体也注意，就是因为大家都知道共和国过去几十年里面曾经有段相当长的时间是否定孔子的。
　　窦文涛：你这个说到轴上了。
　　梁文道：那现在忽然间，这几年我们是看到孔子是全面回归，我们在海外派驻的文化机构叫孔子学院，然后奥运上面把孔子抬出来，包括今天讲和谐，都要往回说，要从孔子那开始谈起，这个问题我觉得不简单的地方就是我们怎么面对过去几十年否定孔子那段历史。
　　窦文涛：所以你讲的这个我就觉得，我看见有一个微博，因为你们两位还都不是在大陆长大的，我看了这段微博，我特别有同感，就是说孔子像立不立我并没有意见，但是确实让我感慨，你看微博上讲，就是这个迎风独立的孔子，它是出没于我被童年漫画书里吓坏小孩的骷髅头吗，是打翻在地再踏上一万只脚的那个孔丘吗。我小时候的小人书打倒孔子嘛，就是骷髅头嘛，就是一个踩碎他脑袋的那个孔老二，这是“五四”运动要砸烂的孔家店的孔小二吗，是董仲舒、程颐、朱熹狂粉的超级无敌大明星吗，这种中国历史上那些尊孔的，是缺了他，中华民族就瞎了眼，万古如长夜的那个圣人吗，说孔子被重新上岗再就业，就是让人顿生一些感慨。



　　梁文道：孔子的形象起落应有一个合理解释
　　梁文道：其实我的意思就是说就像你说的一样，我们很多人童年的经历过那个把他看成是孔老二的年代，那那个年代其实过去的并不远，那你今天我们把孔子全面拿出来，你不能够没有一个说法，你不能够就假装过去不存在，没事发生一样，你必须要有一个解释，说那到底是我们过去做错了，走错了，还是说我们原来也没错，但现在拿孔子出来也还对，你总得把它说通了，说全了，对不对。
　　因为我觉得现在尊孔，我们必须承认，的确成了今天中国的一个新的道德资源，但你这个东西跟共产党过去数十年的一贯的某种信念也许是有冲突的，你必须要把它给说起来，这让我想起来我们的朋友，像甘阳，他不是老讲通三统吗，他讲通三统是包括了什么呢，比如说共和国革命以来的平等的传统，然后30年改革开放以来经济自由的传统，还有中国千年文明的这个传统，就一点儒学孔教的意思，我常常批评甘阳的一点就是，这三统，你说的这三统能打通，但怎么个通法呢，我从来没看他好好说过。
　　现在的问题也在这，就是过去的那个革命传统跟你现在重新树立的孔子之间的关系在哪里，要把它接起来才行。
　　马家辉：那是不是文道的意思是说，因为以前共和国一段时间很多人也被说这是不好的，种种的标签贴在头上，后来就平反了嘛，人可以平反，孔子也可以平反，要不要发一张平反证明书。
　　梁文道：你平反就必须认为过去走错了，那你就必须明确的说过去批判孔老二太过分了。
　　窦文涛：这个我觉得还是一种此一时也彼一时也。
　　梁文道：那不就太现实了吗?
　　窦文涛：你现在很多人说孔子是回归，而且是不是说，比如说当年我们对于历史也有反思，只不过可能不像你说的那样，是那么样的重量级的，但是我是觉得比如说现在人民感觉到精神空虚，信念的这种失落，翻回头来讲，其实对于你们学者，孔子有很多面貌，我觉得对于普通老百姓，你要说孔子他基本上我们想的还是忠信仁义这一套。
　　梁文道：思维八则。
　　窦文涛：这个东西实际上是没有人能否认的，对吧，就是说交朋友，你现在看你说你跟什么样的人交朋友，你也就是这个人忠不忠，信不信，仁不仁，义不义，那这个东西是。
　　梁文道：OK，那假如真的是这样的话，那问题就更大了。为什么呢?假如说我们都知道今天为什么要讲孔子，其中背景就像你讲的，今天中国社会道德崩溃，社会溃散。在这个情况下，我们要重新找一个道德的力量，很好，很对，找孔子，很自然，很正确，可是问题就在于，你这一回重新把孔子拿出来，这个态度不能苟且，如果我们的态度就是此一时也彼一时也，我们等于是在一个很功利的态度来处理价值问题，你懂我意思吗?我们如果要处理价值问题，那就是道德上严肃的来看待价值问题。
　　马家辉：假如他这样说啊，我们现在重新来尊重孔子，其实已经不用说清楚了，不说清楚也等于说清楚了，我们当然认为现在好，等于是说价值上面我们认定了，我们不需要道歉，因为我们现在这种行动，尊重孔子，已经暗示了我们以前有一段是走歪了路，可能整个的逻辑是这样。
　　梁文道：而且还有和重要的一点就在于你说孔子它就讲道德怎么样我们需要它，那我可以坚定的站在一个共产党员或者共产主义者的立场上，难道共产党不讲道德吗，大家不要忘了以前共产党员的道德教育是怎么样，老一辈革命家他们讲的马克思主义年代以来，我们晓得无神论，无神论的情况下怎么样保证道德，是有一套的，那你现在是不是说那一套不行了吗。
　　窦文涛：孔子也不是有神论啊。
　　马家辉：孔子不是，没错，我讲的是共产党自有一套自己的道德价值观跟它的规范来源。



　　窦文涛：现代讲求多元孔子像或被过度解读
　　窦文涛：我觉得它还有一个什么呢，文化DNA的问题，就是说一个民族它有它的文化DNA，几千年的一个谱系下来，而且我觉得这个事还有一种，也有些人讲，比如说它是历史博物馆，就是说你是不是把这个事聊得太大了，因为它就是历史博物馆前头那一块地方比较空旷，那么它需要有一个象征性的这么一个东西，很自然的选择了孔子，很多人没有什么争议，因为你不能说孔子它不是中华文明的代表，包括在全世界举世公认的。那么也就是说是不是这个事也用不着那么上纲上线呢?

　　马家辉：那令人家感觉不安，文涛你刚说文化DNA，假如说到这，我们不要忘记，在中国人的文化DNA里面不只有孔子，现在我这几年比较不舒服在于说你尊重孔子跟独尊孔子是两回事，现在学院叫孔子学院，到处是孔子这个孔子电影，快要有孔子啤酒，孔子什么都来了。到底背后真的那么自然吗，当你讲文化DNA的时候，我们不要忘记儒跟道，还有老庄。
　　窦文涛：我明白了，我听你们刚才这么说，我理解了，我跟你讲现在不是独尊的时代，现在讲究多元化，你讲的那种，比如说哪怕一个共产党员的自我修养，这个依然在讲啊，这个共产党员内部依然讲这些党的纪律，党的什么，但是这个社会文化，它也有孔子，甚至于丹其讲庄子呢，对吧，咱们现在都能够允许各种各样的这种价格观，甚至包括古代的所谓圣贤之学并行于世，这不是比当年独尊一个什么，不准其他东西存在的时候已经好得多了。



　　梁文道：儒学第一个为革命奠定理论基础
　　窦文涛：你说孔子，这个跟中国人的关系几千年来就是这么剪不清理还乱，这个是什么，为什么他跟咱们就这么有缘呢?
　　马家辉：我觉得孔子很多的学说，其中一个我觉得最能够亲近人，五伦，我们成长过程里面出身，什么兄弟、姐妹、夫妻等等，这个完全是孔子儒学里面的核心，我觉得这种就是在你刚说到的文化DNA，那个最容易亲近的，亲近之后整天来理解是另外一回事，可是我还是要说回来老庄的问题，所以你刚强调说很自然，弄一个代表中国文化的孔子，我真的还是很怀疑这个所谓很自然这种概念，假如给我作主的话，很自然我想到老庄，甚至我很自然想到弄一个梁子也可以，梁文道，梁子。
　　窦文涛：你的意思是说将来有个年轻人的微博里说，说立了孔子还应该立老子和庄子，孔子就庄生子。
　　梁文道：其实你还可以这样子嘛，就是说历史博物馆前门放孔子，后门放老庄，这个是叫进则仕，退则应。
　　马家辉：真的，这个才是中国文化的精神。
　　梁文道：我在想的还是假如我们现在要认真的看待孔子了，把孔子拿出来的话我们要小心了，孔子太复杂了，它跟中国关系太复杂了，孔子代表的儒学也太复杂了，过去我们一讲到孔子，讲到儒学，讲到儒教，想到的是它的保守面，它对现存秩序的某种的肯定，但是其实我们不要忘记它其实还有很多复杂面，比如说当年孔子他出来开始教学的时候，正好是在他看来是天下大坏的时候，所以他要重建秩序的一个人，那所以我们说他是要维护秩序。
　　可是另外儒学也有很刚猛，刚烈批判的一面，对不对，不要忘记中国第一个为革命这回事垫下理论基础的是孟子，对不对，君无道，你把他铲下来替换他，这是天经地义的事。就算是董仲舒，董仲舒那个时候也很巧妙，你说董仲舒好像把这个东西献上去皇上那，好像说帮助治国，你不要忘记他这番话是一题两面，他另一面是什么，就是告诉你皇帝，在你之上还有比你更高的权威。
　　窦文涛：天嘛，说皇帝是天的儿子。
　　梁文道：对啊，所以以前皇帝出了什么特大的天灾，百年一遇的那些东西首先最急。
　　窦文涛：我德行不端，导致天下大灾。
　　梁文道：那以后我们是不是也来这套呢，某个省出了什么事省委书记最急。
　　窦文涛：这个要有古代经典的态度，你像前一阵说三字经，说有些糟粕的东西要删改。

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天下牛牛人 发表于 2016-1-1 15:47
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是的是的

寂寞随风 发表于 2016-1-2 20:37
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